Wywiady przeprowadzone przez Wiesława Smużnego z uczestnikami III Forum

Wywiad z Aldoną Mickiewicz  

Wiesław Smużny: Czym dla Ciebie jest malarstwo:

Aldona Mickiewicz:  Malarstwo jest jednym z najstarszych i najbardziej, jak do tej pory, trwałych sposobów wyrażania się przy pomocy określonej techniki, czyli krótko mówiąc: przy pomocy pędzla, farb i jakiegoś podobrazia. Niektórzy twierdzą, że to już absolutny przeżytek, ale ja mam w sobie ciągle taką wiarę, że jednak nie. Ta wiara bierze się po prostu stąd, że ciągle sama dla siebie znajduję, zarówno w sztuce dawnej jak i współczesnej, obrazy, które  mnie  poruszają. I w związku z tym mam też wiarę, że skoro takie obrazy na świecie są, to również jest szansa na to by je w dalszym ciągu tworzyć.  […]  Malarskie fascynacje oczywiście zmieniają się w czasie. To jest też myślę ciekawe ponieważ to, jakie obrazy i jakich malarzy w danym momencie szczególnie cenimy, wiele mówi nam o nas samych. Dla mnie chyba już na trwałe takim zupełnie niezwykłym malarzem pozostanie Vermeer van Delft. Urzeczywistnił on jakiś ideał obrazu. To znaczy takiej absolutnej ciszy w obrazie. Przy czym jest to uzyskane przy pomocy - jakbyśmy to dzisiaj powiedzieli - widzenia realistycznego. Nie był to oczywiście realizm w rozumieniu akademickim, raczej starożytne "mimesis". Patrząc na rzeczywistość, na zwyczajne - zdawałoby się - wnętrza, sprzęty, osoby, czynności Vermeer potrafił zrobić jakąś wielką metafizykę. Przy czym myślę, że w przypadku tego malarstwa niezwykle istotne jest to, co zwyczajnie określamy warsztatem, a co u tego mistrza słuszniej byłoby może określić - malarską alchemią, która jest dla mnie czymś niedoścignionym. To co mnie tam fascynuje najbardziej, to jest takie niezwykłe zatrzymanie, napięcie, prawdziwie kontemplacyjna cisza tego malarstwa. Fascynuje mnie także Piero della Francesca. To z kolei miało początek w zachwycie nad dwoma obrazami zobaczonymi wiele lat temu w National Gallery w Londynie - "Chrzest Chrystusa"  i  "Madonna z Dzieciątkiem w otoczeniu świętych" z jajkiem wiszącym nad Jej głową. Potem próbowałam Piera della Francescę zawsze odszukiwać w swoich podróżach. Teraz mogłabym wytyczyć takie trasy, "szlaki pielgrzymkowe" we Włoszech, ponieważ podróżowałam tam specjalnie po jego śladach, czasem tylko po to by zobaczyć jeden obraz, czy fragment fresku. I za każdym razem było warto . Jest w jego malarstwie coś co jest dla mnie niepokojące, niezrozumiałe, tajemnicze. Jakiś fascynujący chłód z jakim patrzy na świat.  Ogromny, niewiarygodny dystans pomiędzy malarzem a światem. Jak można patrzeć i widzieć aż "z tak daleka"?.

Oczywiście, malarzem bardzo mi bliskim, choćby za sprawą uprawianego gatunku, jest Juan Sanchez Cotan z tymi swoimi niezwykłymi, metafizycznymi martwymi naturami. Jest to jednak twórczość, która wyraźnie rozłamuje się na malarstwo figuratywne (znacznie słabsze) i martwe natury; na twórczość przed i po wstąpieniu do zakonu kartuzów. To najlepszy przyczynek do rozważań na temat zawiłości problemu "sacrum w sztuce" - obecnym w jego warzywach, a nie obecnym w kompozycjach religijnych!

Bardzo lubię caravaggionistów, których lekcję Cotan jak się zdaje "przerobił"; samego mistrza Caravaggia, Riberę, Zurbarana, ale również tych mniej znanych, określanych często jako epigoni, a przecież znakomitych. Myślę, że to była niezwykła "szkoła". Siła jego wizji wcielała pewien nieobecny, (niewyrażony?) dotąd typ duchowości i okazała się niezwykle fascynująca dla wielu pokoleń malarzy.

Przywołam może jednak fascynacje bardziej współczesne. Parę lat temu odkryłam dla siebie holenderskiego malarza z lat 20. XX wieku - Dijka Keta. Niedługo żyjący malarz martwych natur, bardzo mi bliskich. To jest malarstwo zanurzone w swoim czasie, ale jednocześnie uniwersalne. Przy pomocy najprostszych przedmiotów i zabiegów kompozycyjnych potrafił stworzyć własny, totalny świat. Zgrzebna, bliska rzeczywistość zobaczona całkiem na nowo przez malarza okazuje się być jakimś uniwersum. Jego wnikliwość patrzenia na przedmioty doprowadza go na skraj pewnej pułapki, "przepaści", ale to już inna opowieść. Innym, mało znanym a interesującym mnie malarzem, jest Włoch - Domenico Gnoli z lat 60. XX. wieku, też niestety  krótko żyjący. Także współcześnie, wokół mnie jest wielu ciekawych i ważnych dla mnie malarzy, choćby z najbliższego środowiska krakowskiego, których twórczość można by określić jako figuratywną. I to, że jest taka grupa ludzi, żyjących i tworzących tutaj i teraz jest dla mnie bardzo istotne. Dzięki temu, mimo wszystko nie mam poczucia osadzenia w próżni, lecz jakiejś wspólnoty języka, współmyślenia, współodczuwania, choćby z niewieloma. Ważna jest dla mnie nie tylko twórczość poszczególnych malarzy, ale również pewne motywy ikonograficzne, dzisiaj często zapomniane, pojawiające się u różnych artystów przez wieki. Tego zawsze z ciekawością wypatruję, niezależnie od nazwiska czy nawet klasy artysty. Bywało, że skromni malarze, przy pomocy prymitywnych środków, niezwykle ciekawie rozwiązywali jakiś znany, ikonograficzny motyw, lub przenikliwie przedstawiali zawiły problem teologiczny. 

W.S.: A drugi człon hasła - piękno ?

A.M.: Miałam ogromny kłopot z tym hasłem, zadanym nam tutaj,  ponieważ, po pierwsze: z tej triady platońskiej wypadła - nie wiedzieć czemu - prawda, która wydaje się jakoś trafniej opisywać dążenia współczesnego (i chyba nie tylko) artysty. Po drugie: mówienie teraz o pięknie w sztuce, czy w malarstwie jest czymś podejrzanym, niejasnym. Bowiem wszystkie znane przez wieki definicje piękna, które tworzyły pewne kanony i style zostały gdzieś bezpowrotnie zaniechane, przestały obowiązywać. I oto teraz jesteśmy w sytuacji zupełnej próżni, kiedy nie ma żadnej definicji piękna, ani żadnych reguł, kategorii, kryteriów. Naiwnością jest udawać, że tego nie dostrzegamy, że dramatyczna sytuacja w jakiej znalazła się sztuka współczesna - nas nie dotyczy. Skazani jesteśmy (jak budowniczowie wieży Babel za pychę?) na wielość języków, na nie rozumienie się nawzajem.

Przy czym ja jednak wierzę ciągle uparcie w pewną obiektywność piękna czyli w to, że wobec arcydzieła, większość ludzi - niezależnie od swego wykształcenia, nawet wrażliwości - zgodziłaby się co do tego, że dane dzieło jest piękne. Pragnę wierzyć, że mamy naturalną intuicję piękna, która oczywiście jest jakoś zapośredniczona w tradycji, w kulturze, ale przede wszystkim jest nam dana z natury naszego człowieczeństwa. Ale jednocześnie  przepis na to jak zrobić piękny obraz też jest dla mnie czymś podejrzanym, z góry skazanym na niepowodzenie. Oczywiście, możemy sobie powiedzieć, że według klasycznej definicji piękna obraz musi być harmonijny, że układ części do całości musi być odpowiedni itd.  Natomiast nic z tego nie wynika. Dla mnie piękno ma też jednak jakiś wymiar dramatyczny. Wiem, że te wszystkie obrazy, które mnie poruszają mają w sobie jakiś mniej lub bardziej jawny dramat, choćby to był właśnie Vermeer, który jest tak cichy i wydaje się  pozbawiony dramatu. Ale  taka przenikliwość patrzenia na rzeczywistość ma już dla mnie jakiś rys dramatyczny.  Bardzo też sobie cenię tak "jawnie" dramatyczne malarstwo jak np. malarstwo Grnuewalda, które już nie tylko przez podejmowane tematy, ale nawet w samej kresce, w sposobie deformacji figury ludzkiej jest dramatyczne. Dla mnie obcowanie z pięknem jest jednoczesnym doznaniem - by posłużyć się terminem R. Otto (dotyczącym wprawdzie świętości) - "misterium fascinosum", ale i "misterium tremendum", przyciągania, wołania, ale i odpychania, grozy. Ów wymiar "dramatycznego napięcia" jest dla mnie w dziele bardzo ważny i jakoś przynależny prawdziwemu pięknu, jego sile. Bo piękno może być też po prostu banalne, ale to mnie nie interesuje.  Natomiast,  jeśli  myślę o swoim malarstwie, to nigdy nie zakładam sobie, że oto teraz  przystępuję do pracy nad "pięknym obrazem". To nie jest motywacja pierwszorzędna. Oczywiście, mam cichą nadzieję stworzyć piękny obraz, ale to jest tylko "skutek uboczny", coś co się może przydarzyć, jakaś łaska.

Jest takie piękne rozróżnienie W. Stróżewskiego "warstw sensu" w obrazie - począwszy od tej najniższej, czyli tej warstwy czysto materialnej - obrazu jako przedmiotu, poprzez warstwę wyrazową aż po najwyższą warstwę metafizyczną, I wydaje mi się, że jest to o tyle  trafne i ciekawe rozróżnienie, że te wszystkie obrazy, które kiedykolwiek były i są dla mnie ważne sprawdzają się na każdym poziomie tych warstw sensu. Obraz musi być zarówno świetnie zrobiony technicznie, nieść w sobie jakiś przekaz, może zawierać jakieś pytanie, niepokój, wreszcie otwierać na jakąś inną rzeczywistość. Proporcje pomiędzy tym "co" i tym "jak" autor chciał powiedzieć powinny być jednak zachowane.  To znaczy, że nie ma przerostu ani w jedną, ani w drugą stronę. Że obraz nie jest ani pustą formą, ani "literaturą", tylko zachowuje równowagę użytych środków.  Ale nawet to nie gwarantuje stworzenia pięknego obrazu, co dla mnie oznacza "wyspinanie się" na tę najwyższą, metafizyczną warstwę sensu.

Bałabym się nawet,  gdyby to stało się celem założonym z góry; oto przystępuję do malowania po to, aby stworzyć piękny obraz! Grozi to postawą "pięknoduchowską", skoncentrowaną raczej na "ja" niż na dziele, zresztą  dosyć często spotykaną we współczesnej sztuce. Artysta zamienia się w wytwórcę estetycznych przedmiotów, które powiela w nieskończoność, którymi obstawia kolejne wystawy. Wydaje mu się, że tworzy własny język, własną formułę, która tak naprawdę jest tylko  kalką, stemplem, podpisem.

[Podpytanie o przykłady piękna]

By nie powtarzać już nazwisk wymienionych na początku spróbuję wyakcentować na przykładach ów dramatyczny rys piękna. Dla mnie takim ciekawym okresem, nie tylko z punktu widzenia realizacji, jakie powstały, ale sytuacji artysty, jest manieryzm. Wydaje mi się, że sytuacja manierystów była jakoś porównywalna do tej, którą  dzisiaj przeżywamy. To jest pokolenie, które przychodzi po tych największych. Ciągle jeszcze żyje Michał Anioł, który jest co prawda starcem, ale  stworzył dzieła, których nie można "przeskoczyć". Wszędzie wokoło, wszystko co największe i najpiękniejsze, zostało stworzone, wydaje się, że duch ludzki osiągnął jakieś apogeum. Wówczas przychodzą ci młodzi ludzie ze świetnymi umiejętnościami, ze znakomitą ręką, tylko nie znajdują dla siebie miejsca. Wydaje im się, że wszystko zostało już zrobione. Gdyby prześledzić nawet ich ludzkie losy to okazuje się, że zwykle "źle kończyli"- np. popełniali samobójstwa…Czyli to co teraz nazwalibyśmy etosem artysty, było tak naprawdę, niezwykle tragiczne. A jednocześnie, w bardzo nierównym malarstwie tego okresu, gdzie są realizacje znakomite, ale i bardzo złe, te  które zaliczyć można do arcydzieł osiągają to o czym mówię, to znaczy takie dramatyczne piękno. Widać w nich zmaganie się z formą, zmaganie się z tradycją, która" siedziała im na plecach". No i zmaganie się z sobą samym, po prostu... I z tego powstają często obrazy niezwykłej piękności i siły jednocześnie. Dla mnie takim dziełem jest np. obraz "Chrystus w chwale" znajdujący się w Castiglion Fiorentino. Do niedawna, kiedy oglądało się ten obraz w kościele (obecnie jest przeniesiony do pobliskiego muzeum)  przychodził taki nieduży  ksiądz, który barwnie, jakby to było wczoraj, opowiadał  jak malarz zmagał się z tym zamówieniem. Jakim trudnym był człowiekiem, zamkniętym, nieprzeniknionym. Legenda o nim, o trudzie, tej pracy przechowała się do naszych czasów.

Myślę, że często to zmaganie jest obecne także w sztuce współczesnej. Co więcej, tylko wtedy gdy sztuka współczesna to zmaganie z tradycją, z formą, z etosem artysty podejmuje - jest szansa na powstanie ważnego (choć niekoniecznie pięknego) dzieła. Takim bardzo ciekawym, współczesnym malarzem jest Lucienne Freud, podejmujący w swojej twórczości problem cielesności. Inny współczesny nam artysta Anselm Kiefer niemiecki malarz, potrafiący udźwignąć w swoim malarstwie niemiecką tradycję i mity, które po doświadczeniach drugiej wojny stanowią raczej balast. Potrafi przy tym tworzyć piękne obrazy, których przekaz jest uniwersalny, a nie indywidualny (czy też nie tylko indywidualny). To dla mnie jest taki delikatny punkt. Większość współczesnych artystów zdaje się być zajęta tylko sobą samym. Z pychy czy nadmiernej pokory nie podejmują wątków, jakie zajmowały ludzkość od zawsze, rzadko ośmielają się mówić o "sprawach ostatecznych", czy choćby tylko z zachwytem przyglądać się rzeczywistości. Oczywiście obraz (dopóki pozostanie dziełem ręki) będzie zawsze zapisem indywidualnego czasu, czy duktu pędzla jak charakteru pisma, ale dobrze by działo się to mimochodem, a nie było głównym i jedynym celem twórczości.

W.S.: A pojęcie dobra ?

A.M.: Ciągle - choć forum dobiega końca - nie rozumiem intencji przyporządkowania kategorii dobra malarstwu. Czy malarstwo - jako wymierające rzemiosło - miałoby być samo w sobie dobre? Czy też w tak postawionym haśle jest nadzieja, że piękno prowadzi, czy raczej prowadzić może do dobra? Ale wtedy należałoby pytać dalej - czy chodzi o to, że piękno wywołuje lub otwiera widza, odbiorcę sztuki na jakieś obiektywne dobro czy też o przemieniającą (widza czy artystę? a może jednego i drugiego?) funkcję piękna; o to, że "zjadaczy chleba w anioły przerobi". Wyznam, że nie wierzę w to, że piękno jest tak łatwo "przekładalne" na dobro; że oto widzimy piękny obraz i przez to stajemy się lepsi. Albo, że malarz, nawet znakomity,  malując jakieś niezwykłe dzieło staje się przez to lepszy. Ja w to nie wierzę. Z jednej strony historia sztuki zna mnóstwo przykładów znakomitych artystów, którzy byli moralnie "podejrzani". Zresztą sami, z naszego doświadczenia wiemy, że znakomici malarze bywają z moralnego punktu widzenia, po prostu draniami. Pamiętamy także słynną anegdotę o malarzu malującym Chrystusa na kolanach i wynikającą z tego przestrogę ("Ty mnie nie maluj na kolanach, ty mnie dobrze maluj!"). Znamy też takie przykłady, że uprawianie sztuki trzyma artystę na powierzchni. Że gdyby nie jakaś umiejętność, możliwość uprawiania sztuki, to albo by się stoczył, albo popadł w szaleństwo. To go ocala, to pozwala mu funkcjonować na "powierzchni życia". Oczywiście, można powiedzieć, że to jest jakieś dobro, ale to jest takie minimum. I to jest niezależne od piękna, niezależne od tego czy on tworzy piękne obrazy, czy straszne kicze. To jest funkcja twórczości, a może każdej pracy. Można by się wreszcie zastanawiać nad uczciwością w uprawianiu tego zawodu (co to znaczy, że malarz jest uczciwy jako malarz?), ale tu wkraczamy na jeszcze bardziej grząski teren.

Myślę, że jedyna szansa jaką stwarza piękno, czy arcydzieło, jest taka, że wyrywa nas ono z naszego życia. Stajemy przed arcydziełem i jesteśmy, jak gdyby "na zewnątrz siebie", pozbawieni na moment całego naszego egzystencjalnego uwikłania, mozołu. Zostajemy wyrwani z powszedniości, nagle znajdujemy się wobec arcydzieła i mówimy: a więc to jest tak... To znaczy, że objawiona zostaje nam jakaś prawda, która nas poraża. Myślę, że te największe arcydzieła odsłaniają nam prawdę (są figurą prawdy?). Nawet, jeśli malarz zdaje się nam opowiadać prawdę tylko o tym, jak światło odbija się w cynowym naczyniu, albo o tym jak zmysłowa jest materia draperii. Bywa także, że odsłania przed nami jakieś "wyższe"  prawdy,  np. prawdy religijne. I czyni to w taki sposób, że stajemy przed obrazem i mówimy: a więc to tak... Przecież żaden z malarzy, malujących Ukrzyżowanie nie stał pod krzyżem. A jednak niektórym z nich udało się odsłonić prawdę, istotę tego wydarzenia, niezależną od kostiumu, umiejscowienia, czasu. Pamiętam taką historię, kiedy dużo mówiło się  o tym, że Chrystus został przybity do krzyża w inny sposób, aniżeli przez całe wieki malowali to malarze (chodziło bodajże o to, że nogi nie były przybite jednym gwoździem, tylko prawdopodobnie dwoma). Zadzwonił wtedy do nas pewien krakowski malarz, prawdziwie oburzony: no jak to?, przecież to był jeden gwóźdź, przecież malarze tak właśnie zawsze to przedstawiali. Prawda obrazu wydawała mu się pierwszorzędna nad tym co wynikało z badań, z pracy naukowców, itd. Czyli to co zostało nam przekazane, objawione przez sztukę, przez tradycję jest jakoś istotniejsze wobec obiektywnej prawdy odkryć naukowych..

Powracając do tego, co mówiłam o tym, że arcydzieło "zatrzymuje" nas, wytrąca z kolein codzienności - jest po włosku takie dobre słowo opisujące ten stan: stuppore. To "stuppore" oznaczałoby "oniemieć z zachwytu",  czy też mówiąc obrazowo - stać z rozdziawioną gębą po prostu. Stajemy  wobec piękna " z rozdziawioną gębą" i jest to taki rodzaj zachwytu, który każe nam zapomnieć o nas samych. To jest to, czego ja oczekuję od arcydzieła i co arcydzieło może sprawić. Nie wierzę w takie bezpośrednie przełożenie, że piękno wywołuje w nas dobro. Wierzę natomiast, że  wydobywa nas z siebie, dystansuje, przywraca zagubiony ład i sens. Mówi się także często, że "sztuka uwrażliwia", w najlepszym przypadku znaczyłoby to, że powierza nam rzeczywistość, oddaje ją na powrót naszym zmysłom, uczuciom, rozumieniu.

Podziwiamy obraz, a potem patrzymy na jakiś pejzaż poprzez pryzmat tego obrazu i dopiero wtedy naprawdę go "widzimy".  Widzimy kłębiące się chmury i mówimy: jaki piękny Ruszczyc, dlatego, że to on nam pokazał całe piękno tych chmur. Tak bywa dosyć często, że patrzymy na rzeczywistość jakby przez okulary dzieła. To obraz, to sztuka może zrobić. Natomiast wydaje mi się, ze nie przekłada się wprost na dobro, nie przyczynia się do pomnażania dobra w świecie.